Andrić nije mrzio nijedan narod,a njega mrze nacionalisti svih naroda

NEBOJŠA LUJANOVIĆ RAZBIJA NEOBOŠNJAČKI MIT DA JE IVO ANDRIĆ MRZIO MUSLIMANE, DOKAZUJUĆI DA JE MRZIO – KATOLIKE

Pročitao sam sve one koji su tobože znanstveno dokazivali da je Andrić mrzio muslimane. Definirao sam da koriste jedan model iskrivljenog čitanja, kojeg sam onda primijenio u suprotnom smjeru – idem dokazati da je Andrić mrzio katolike. To je ta parodija

Vjerovali ili ne, u dijelu bošnjačke javnosti vlada mit da je Ivo Andrić mrzio muslimane, što se tobože vidi iz njegovih knjiga i prikaza islamskih likova. Taj mit osobito jača u zadnjoj dekadi, širi ga i dio akademske zajednice u BiH, a doveo je i do konstatacija da bi Andrić, da je kojim slučajem živ, bio optužen za poticanje genocida.

Tim se mitom u svojoj knjizi „U rovovima interpretacija”, koja ovih dana izlazi u izdanju Naklade Ljevak, pozabavio pisac i književni teoretičar dr. Nebojša Lujanović. I to na rijetko viđen način: nakon što je podrobno i kritički analizirao tehnike kojima bošnjački intelektualci dokazuju da je Andrić mrzio muslimane, Lujanović je iste nelegitimne tehnike primijenio na Andrićev opus, „dokazujući” da je ovaj mrzio – kršćane.

Koristeći znanja i vještine romanopisca, politologa, sociologa i, prije svega, književnog teoretičara – doktorirao je iz područja teorije književnosti, s temom upravo o Andriću – Lujanović je parodijom znanstvenog pristupa uvjerljivo pokazao da se iskrivljenim čitanjem može dokazati i najveća budalaština.

Kako ste znanstvenom parodijom krenuli u boj protiv teze o Andriću islamofobu?

– Pročitao sam sve one koji su se trudili tobože znanstveno dokazivati da je Andrić mrzio muslimane. Definirao sam da koriste jedan model iskrivljenog čitanja – zovem ga „nelegitimno čitanje” – kojeg čini deset sastavnica. Potom sam iste te sastavnice koristio u suprotnom smjeru – idem dokazati da je Andrić mrzio katolike. To je ta parodijska dimenzija.

– Navedite nam neke od tih sastavnica iskrivljenog čitanja? Kako BiH intelektualci zaključuju da Andrić mrzi muslimane?

Recimo, izdvajaju one njegove likove koji govore negativno o muslimanima, i onda njihove izrečene stavove i pripovjedački glas pripisuju samom Andriću – dakle, poistovjećuju autora s likom ili pripovjedačem. Ili izdvajaju iz njegova opusa isključivo one islamske likove koji su prikazani negativno, prešućujući i pozitivne muslimanske i negativne kršćanske likove. Imamo i zanemarivanje kolonijalnog konteksta, trganje segmenata teksta iz tijela teksta itd., čime se krše postulati teorije književnosti i sve ono što zna svaki student prve godine Filozofskog fakulteta. U knjizi sam te iste metode namjerno primijenio na Andrićeve kršćanske likove, kako bih ga prikazao „mrziteljem kršćana”.

Kako ste se uopće odlučili za tu metodu „znanstvene parodije”?

– Možda sam se i umorio nakon 30-ak znanstvenih radova i dvije znanstvene knjige, a volim iskušavati nove forme. Zadnjih desetak godina živim u feralovskom Splitu i čitam prvenstveno te autore, pa je sigurno i to doprinijelo, jer je ovo zapravo „feralovski štos”. Drugi razlog je taj što smo navikli da se na glupost pokušava odgovoriti pametno i da joj se po raznim internetskim sferama previše daje na važnosti, a možda je bolje da se na glupost odgovara glupošću, pa tako na glupost da Andrić mrzi muslimane ja odgovaram jednakom glupošću da Andrić mrzi katolike. Odlučio sam da na ludilo treba odgovoriti ludilom.

– I koga točno Andrić mrzi?

– Argumenata za njegovu mržnju nema, barem ne za tezu da je mrzio muslimane. Rekao bih da je on jednako u svakom narodu mrzio zlo u čovjeku. Ako ima ikakvu težinu kao argument, u meni kao čitatelju Andrićeva djela nisu potakla nikakve negativne emocije prema Bošnjacima, ili općenito muslimanima.

– Seriju navodnih dokaza Andrićeve mržnje prema kršćanima u knjizi počinjete analizom njegova odnosa prema katoličkim ženama, te se referirate na njegove pripovijetke „Anikina vremena” i „Put Alije Đerzeleza”. Što ste zaključili?

– Prema istom modelu kojim bošnjački intelektualci nastoje dokazati da je negativnim prikazom pojedinih muslimanskih likova Andrić manifestirao mržnju prema muslimanima, na isti način sam ja, eto, pokazao da je Andrić duboko mrzio katolkinje, jer ih prikazuje kao prostitutke kojima odlazi Đerzelez, a imamo i demonski lik Anike. S druge strane, u Andrića nijedan lik muslimanke nije prikazan na takav način.

– Potom prelazite na Andrićev odnos prema kršćanskoj vjeri, gdje analizirate njegov prikaz bosanskih franjevaca. Što tu imamo?

– Ako ćemo isti model primijeniti na likove franjevaca, možemo izvući nakaradni zaključak da je Andrić imao vrlo nisko mišljenje o katoličkoj vjeri. Njegovi franjevci su prevrtljivci i pijandure, gramzivi i častohlepni ljudi prožeti nagonima i slabostima, daleko od svetih ljudi, što bi, recimo, moglo povrijediti tankoćutnu katoličku dušu.

– Ponukani narativom da Andrićev negativan prikaz Osmanlija automatski znači njegovu mržnju prema svim muslimanima, vi pišete da se i Andrićev negativan prikaz diplomata iz katoličkih zemalja može tumačiti kao njegova mržnja prema svim katolicima?

– Isti način iskrivljenog čitanja odaje da je Andrić mrzio i katolički dio Europe, s obzirom kako su u „Travničkoj kronici” prikazani likovi francuskog i austrijskog konzula, kao i supruga potonjeg, portretirana kao osoba lakog morala i vlasnica cijelog niza nepodnošljivih psiholoških karakteristika.

– S bošnjačke strane Andriću se zamjera što je muslimanske epske junake, poput Alije Đerzeleza, prikazao s ljudskim slabostima, odnosno da ih je ponizio. Kakav je Andrićev odnos prema kršćanskim epskim junacima, hajducima i drugima?

– Bošnjačke intelektualce je najviše pogodilo unižavanje povijesno-mitoloških likova iz narodnih predaja. Čini se da ih je to najviše žuljalo. Iz toga bi se mogli izvući krivi zaključci ako ne uzmemo u obzir da je Andrić svojim zahvatom u grotesku i demitologizaciju samo slijedio europske trendove svog doba, te da je jednako tretirao katoličke i pravoslavne hajduke – od Ivana Roše do Lazara Zelenovića i Špalje Crnogorca – koji su u narodnim pjesmama junaci, a u Andrića krvoloci koji krepavaju po jarugama. Ali taj dio bošnjački intelektualci prešućuju, jer im to ruši mit.

– Referirajući se na Andrićev odnos prema raznim gradovima u kojima je živio, na jednom mjestu kažete: „Andrić je mrzio sve jednako.” Možete li to objasniti?

– Sada oba načina čitanja pokazuju da kompleksni Andrićev svijet groteske možemo čitati na dva ili više načina, ako jedan segment zumiramo, a na drugi zatvorimo oči, čime činimo grubu grešku, jer se tekst mora gledati kao cjelina. Ako je Andrić mrzio, onda je mrzio sve jednako – i gradove i ljude i etnicitete. Zato se i odbijao izjasniti, osim kao Jugoslaven, kad bi ga baš pritisnuli. Možda je bio dalekovidan i vidio kuda svaki od tri tabora vodi.

Bošnjački kritičari ističu i Andrićevu osobnu netrpeljivost i mržnju prema bosanskim muslimanima. Vi ste doktorirali na Andriću: jeste li igdje u njegovom životu našli tragove te osobne mržnje prema muslimanima?

– U životu ni slučajno, još manje nego u literaturi. Nigdje nikakve izjave ni traga o negativnim emocijama prema muslimanima. Čovjek koji je ponosno išao u Tursku i hvalio se što ga tamo doživljavaju kao „svoga pisca” – jer je pisao o Osmanskom Carstvu – i čovjek koji je rado i često koristio turcizme, teško da može biti mrzitelj muslimana.

– Iskrivljeno čitanje Andrića stavljate u širi kontekst trenda retradicionalizacije naših društava i zatvaranja u nacionalne torove. S druge strane, u disertaciji, odnosno u knjizi „Prostor za otpadnike” smještate Andrića i njegovu poetsku matricu u „polje između nacionalnih književnosti”. Je li se upravo zato oko Andrića „lome koplja”? Jer nikome ne pripada dokraja?

– Baš zato. Izložen je jer ga nema tko braniti. Ni hrvatska akademska zajednica, jer nije pogodan za bildanje nacionalnog identiteta. Srbi bi ga rado prisvojili kao svog, ali imaju problem jer je porijeklom Hrvat. Tu se može postaviti pitanje: je li to onda BiH pisac? Nažalost, dominantna je struja u BiH koja ga ne želi kao svog.

– Da „okrenemo” prethodno pitanje. Tuku li se nacionalisti oko Andrića zato što Andrić, kao jedini jugoslavenski dobitnik Nobela za književnost, ipak simbolizira jugoslavensku ideju, koja posebno „žulja” nacionaliste iz svih bivših republika?

– Njegovo prokletstvo, ali i njegov jedini spas jest ta Nobelova nagrada. Da nema toga, ne bi o njemu danas nitko raspravljao, kao što ne raspravljamo o Krleži. Nobel ga spašava od zaborava, ali se preko njega bildaju nacionalni mišići, a u svemu tome od umjetnosti nema ni slova.

– Možemo li bošnjačku kritiku Andrića, odnosno kritiku Andrićeve kritike Osmanskog Carstva, tumačiti kao refleks današnje politike SDA, koja se dosta naslanja na Erdoganovu Tursku kao nastavljača Osmanskog Carstva?

– Naravno, o tome su pisali teoretičari. Tu kritiku Andrića treba staviti u kontekst retradicionalizacije BiH identiteta, koji se naslanja na etničke postavke s religijskim korijenima, a ne na građanske postavke. A kad smo kod religije, imamo poveznicu s Istokom i nove interpretacije Osmanskog Carstva, čija se uloga pokušava revitalizirati u znaku novog čitanja povijesti – ne kao kolonijalne, već kao prosvjetiteljske sile.

– U zadnjem pasusu izražavate bojazan da će i vaša knjiga biti proglašena „antibošnjačkom”?

– To nije knjiga protiv jednog naroda, božesačuvaj. To je knjiga protiv ljudske gluposti i koja staje u obranu umjetnosti. Ipak, mene je strah da će se shvatiti kao antibošnjačka knjiga.

Zašto to mislite?

– Ovaj trend je prisutan i u drugim nacionalnim kulturama. Kad sam definirao model nelegitimnog čitanja vezan uz Andrića, i kad sam taj model primijenio u suprotnom smjeru, dakle na katolike, uočio sam da se taj model iskrivljenog čitanja koristi i prema drugim autorima na Balkanu – u Srbiji prema Basari, u Crnoj Gori i Republici Srpskoj prema Nikolaidisu, u Hrvatskoj prema Jergoviću i Karakašu, u muslimanskom dijelu Federacije BiH prema pokojnom Predragu Luciću – i došao do ključne teze da našim kulturama dominira žanr hajke. Što bi se reklo, na Balkanu ništa novo.

Zadnji dio knjige posvećujete upravo fenomenu hajke?

– Kad se taj model nelegitimnog čitanja pusti u javnost, preko klasičnih medija do društvenih mreža, dolazi do novog hipertekstualnog i multimedijalnog žanra hajke. Ona se širi kroz različite medije i nikad nema kraja. Tako sam došao do teze da je taj žanr reprezentativan obrazac doba u kojem živimo. Antika je imala dramu, Srednji vijek je imao ep, renesansa i romantizam su imali poeziju, realizam je imao roman, a mi imamo hajku. To je ustvari središnja teza knjige: hajka kao novi obrazac mišljenja i pisanja koji se, kad bolje proučite recentnu kulturološku i drugu literaturu, savršeno uklapa u njene postavke.

Dakle, umjesto romana imamo hajku?

– Danas reprezentativni žanr nije roman, kojeg kupi i pročita 800 ljudi u cijeloj državi, dok hajka u sat vremena ima 10.000 čitatelja koji se svojim komentarima i sami pridružuju hajci. Pritom hajku uvijek pokreću ljudi s fundamentalističkim postavkama, oni koji bi resetirali raspravu na temeljne postavke, jedine važeće verzije istine, na aksiome. Neće hajku pokrenuti oni koji se zalažu da homoseksualni parovi mogu usvajati djecu.

Zeleni bauk kruži Europom

VEDRAN HORVAT, DIREKTOR INSTITUTA ZA POLITIČKU EKOLOGIJU, GOVORI O MODELU ‘ZELENE EKONOMIJE’

Zeleni val na prošlim EU izborima uistinu je prekrio cijelu Europu. Dobar dio europskog Zapada i Sjevera doživio je rast broja svojih eurozastupnika, a u nekima od tih zemalja Zeleni drže petinu glasova. U nekim gradovima to čak seže do 30 posto

edran Horvat izvršni je direktor Instituta za političku ekologiju u Zagrebu i voditelj ljetne Zelene akademije u Komiži. Od 2012. je dopisnik Green European Journala, a od 2005. do 2015. bio je direktor Ureda za Hrvatsku Heinrich Böll Stiftunga, njemačke zelene političke fondacije. Sociolog specijaliziran za ljudska prava, ovaj bivši novinar „Vjesnika” redovito objavljuje stručne, publicističke i novinske članke na temu zaštite okoliša, klimatskih promjena, europske politike i migracija.

– Tema našeg razgovora je „zelena ekonomija”. Možete li u par rečenica opisati osnovne karakteristike tog ekonomskog modela?

– U našem javnom diskursu zelena ekonomija se pojavljuje kao prilično jednoznačan pojam, jer o njoj u nas ne postoji šira javna rasprava. Obično je svedena na „farbanje” sadašnjeg ekonomskog modela u zeleno, dakle i dalje fokusirana na ekonomski rast, ali s navodno manje štetnog utjecaja na okoliš i prirodu. U Institutu za političku ekologiju izuzetno smo oprezni i kritični spram tog termina, jer on dubinski ne propituje sadašnji ekonomski sistem nego ga tek površinski želi „pozeleniti”. Dakle, ne podržavamo ideju kojom se financijski tokovi i investicije jednostavno preusmjeravaju u zelene tehnologije, a sve drugo ostaje isto i nepromijenjeno, ponajprije društvene nejednakosti i orijentacija na neograničeni rast.

– Što mislite o toj orijentaciji na neograničeni rast?

– Ona je danas gotovo jednaka znanstvenoj fantastici, s obzirom na jasna ograničenja globalnog eko-sustava koji pokazuje znakove pucanja. I klimatske promjene i pandemija su samo manifestacije toga. Tehno-optimizam kaže da će se s vremenom razviti tehnologije koje će u potpunosti smanjiti ekološki otisak privrednih aktivnosti. Ali ne kaže tko će biti vlasnik tih tehnologija, tko će u njih investirati i tko će najviše profitirati, i hoće li one smanjiti i društvene nejednakosti.

Baš nekidan je objavljeno novo UN izvješće koje kaže da čak ni usporavanje za vrijeme pandemije korone nije umanjilo karbonski otisak niti usporilo klimatske promjene. I dalje postoji sveprisutna orijentacija na potrošnju, čak i kroz modele cirkularne ekonomije koje danas zagovara EU, koja je potrebna kapitalizmu. Dakle, takva zelena ekonomija nam ne treba. Smatramo da je zelenu ekonomiju potrebno približiti konceptu „odrasta”, koji uključuje odvajanje ideje prosperiteta od ideje ekonomskog rasta i zagovara značajno smanjenje potrošnje, koja je, znamo, okosnica kapitalističkog modela. Na kraju krajeva, i zeleni novi sporazum (Green New Deal) kao osnovna tema privrednog oporavka Europske Unije u sadašnjem formatu ne nudi sistemsku promjenu.

Po struci ste sociolog, a ne ekonomist. Smatrate li da ste dovoljno potkovani u ekonomskim pitanjima?

– Da, nisam ekonomist, no smatram da je legitimno pravo svakog građanina zanimati se za pitanja od javnog značaja, a smjer ekonomskog razvoja to zaista jest. I to nije uvijek i samo pitanje ekspertize, nego cijelog društva i kako ono „diše”. Kao netko tko se dugi niz godina bavi političkom edukacijom, pogotovo u području demokracije i ekologije, možemo reći da je legitimno propitivati dosadašnje ekonomske modele, pogotovo spram štete koju su napravili prirodi, običnom čovjeku ili radniku. Pogotovo je to slučaj u ovim krajevima, gdje je nekoliko valova privatizacija uništilo trajno osnovu za socijalnu reprodukciju i u mnogim slučajevima i naš okoliš. Pogledajmo danas samo turizam i postojeće turističke strategije koje su među ostalim oblikovali i ekonomisti, pa se suočimo s tim koliko je ta aktivnost održiva. Ekološka ograničenja i planetarne granice rasta zaista su danas standardi spram kojih se svaki ekonomski model treba ravnati, ako ne želi biti kratkoročan i neodrživ. Na koncu, društvena korist ili javni utjecaj ekonomskih aktivnosti vrlo često se gleda tek kao sporedni element, a on je izuzetno važna komponenta.

Prošlog mjeseca u Komiži ste organizirali „Zelenu akademiju”, s geslom „Budućnost je naša”. Tko su bili sudionici i promatrači? O čemu se govorilo na skupu?

– Zelena Akademija se održava već deset godina na otoku Visu. Dosad je okupila preko 1500 sudionika iz više od 40 zemalja, mahom znanstvenika, istraživača, aktivista, novinara i političara. Jedna od stalnih pokretačkih ideja Akademije je uspostaviti platformu za razgovor između različitih disciplina i sektora koje zanima ekološka održivost i društvena pravednost, a pogotovo omogućiti da osobe u društvenim pokretima i aktivizmu imaju priliku razgovarati sa stručnjacima i znanstvenicima, i obrnuto.

Ove godine bilo je naročito zahtjevno organizirati ovaj skup zbog posebnih uvjeta, no možemo reći da smo uspjeli. Nešto manje od sto sudionika iz Hrvatske i susjednih zemalja sudjelovalo je na Akademiji koja se primarno fokusirala na pitanja lokalne politike i na koji način možemo transformirati gradove kao mjesta društvenosti da postanu prostori kolaboracije, kvalitetnog upravljanja i ekološke održivosti. U kontekstu klimatskih promjena i pandemije to je pitanje budućnosti, i čim prije se naši gradovi počnu mijenjati u smjeru da odgovore na ta pitanja, bit ćemo u boljoj poziciji. Ohrabruju uspjesi nekih političkih platformi koje su sazrele do točke da klimatske promjene i pitanje kritike ekonomskog rasta vide kao centralno pitanje svojih nastojanja.

– Na lanjskim EU izborima upravo su zelene stranke zabilježile veliki skok, osvojivši u nizu zemalja po 10-15, a u Njemačkoj i preko 20 posto glasova. Kako to tumačite? Rastu li time šanse za uvođenje „zelene ekonomije” u europska gospodarstva?

– Zeleni val na prošlim EU parlamentarnim izborima uistinu je prekrio cijelu Europu. Dobar dio europskog Zapada i Sjevera doživio je rast broja svojih eurozastupnika, a u nekima od tih zemalja Zeleni drže petinu glasova. U nekim gradovima to čak seže do 30%. Ipak, taj val na europskom istoku i jugu nije toliko prisutan. No ohrabrujuće je što u Austriji Zeleni sudjeluju u vladi, što Budimpešta ima zelenog gradonačelnika, a odnedavno i u Saboru RH nekoliko zastupnica i zastupnika djeluje na razini zelene političke agende. U tom smislu, raste povjerenje i tzv. birača „centra” da su Zeleni politička snaga koja je spremna na izazove budućnosti, pogotovo one koji se tiču zelenih politika oko klimatskih promjena, energetike, transporta, poljoprivreda, ali i zdravstva i obrazovanja.

Opet, treba biti jako oprezan oko definicije zelene ekonomije. Neke europske privrede već dugo prakticiraju model zelene ekonomije, na razini u kojoj ona ne propituje ekonomski rast i bazira se primarno na uvođenju i primjeni naprednih tehnologija. Primjerice Njemačka, Austrija, Švedska, Nizozemska; neke od tih zemalja čak su izuzetno uspješne u tome. Ipak, takve zelene ekonomije i dalje nisu značajno smanjile karbonski otisak tih istih država.

– Jedan od pionira zelenog pokreta u nas, splitski profesor Nikola Visković, lani je povodom izbornog uspjeha Zelenih u Europi izjavio da su Zeleni danas jednako radikalni kao nekad komunisti. Pritom polazi od teze da bi uvođenje „zelene ekonomije” riješilo i ekološki i socijalni problem, jer je „zelena ekonomija” jedina metoda koja može transformirati privredu tako da se i zaštiti priroda i osigura masovno zapošljavanje. Kako to komentirate? Je li zeleno doista novo crveno?

– Da, slažem se svakako s tim da zeleno jest novo crveno. Dogmatski bi zvučalo da kažem da drugačije i ne može biti, no zaustavio bi se na tome da su pitanja rada i proizvodnje danas izuzetno ovisna i duboko isprepletena s pitanjem dostupnih resursa i promjenama klime. Posljedice okolišnih promjena imaju široke društvene posljedice i naša društva nisu još oblikovala politike koje bi umanjile štetne posljedice klimatskih promjena. Postoje i postojat će još više onih koji su „gubitnici” klimatskih promjena, bilo ribari, poljoprivrednici, turistički radnici i neophodno je pokrenuti politike koje će smanjiti dramatični efekt tih promjena po kvalitetu života, posebice na Jadranu. Ona je, znamo, već poprilično načeta ‘ekstraktivističkom’ logikom izvlačenja monetarnih vrijednosti iz prirode, urbanih prostora, apartmanizacijama, donedavno zajedničkih resursa, bivših tvornica.

Visković je zaključio da transformacija ljevice u Zapadnoj Europi iz komunističke u ambijentalnu ne znači odustajanje od marksističkih principa, nego njihovo uklapanje u ekologijsku sintezu. Slažete li se s time?

-Svakako. O uvjetima proizvodnje, industrijskim aktivnostima, radnim odnosima, radničkim pravima, posve je nemoguće relevantno razgovarati bez da se spomenu ekološka ograničenja i planetarne granice. Politička ekologija s kojom se mi bavimo promatra upravo oblike i formate raspodjele rizika koji se u društvu javljaju kao posljedica okolišne promjene. Fokus stavljamo na koncept dobrog života i prosperiteta, na pitanja „dovoljnosti”; dakle, koliko nam uistinu treba da bi živjeli dobro, a da ne bi kupovali i proizvodili suvišno.

– Prije desetak godina objavili ste jedan rad na temu zelenih partija u Europi i njihovog budućeg razvoja, i to u koautorstvu s Tomislavom Tomaševićem, današnjim liderom zeleno-crvene koalicije Možemo!, koja je nedavno na izborima u Hrvatskoj polučila veliki uspjeh. Jeste li politički bliski toj koaliciji?

– Da, u tom periodu oko deset godina sam vodio zagrebački ured Heinrich Böll Stiftunga, njemačke zelene političke fondacije. S tog mjesta mogao sam godinama dubinski pratiti procese vezane uz formiranje zelenih političkih pokreta i platformi kako u Hrvatskoj i regiji, tako i širom Europe. Osobno podržavam tu koaliciju, u političkom prostoru ona je programski ekvivalent onome što mi istražujemo, ili s druge strane, borbama koje dolaze iz aktivizma „na ulici”. Kao i u drugim europskim zemljama, došao je konačno trenutak da ove programske agende uđu i djeluju kroz institucije.

– Već par godina ankete svuda u svijetu pokazuju da se povećava broj ljudi koji drže da kapitalistički način privrede donosi više štete nego koristi, što osobito dolazi do izražaja u uvjetima koronavirusne pandemije. Da imate priliku, kakvu biste ekonomsku politiku kreirali u Hrvatskoj? Koje biste promjene najprije uveli?

– Vrijeme pandemije pokazalo je ranjivost ovog ekonomskog modela, no jednako tako i njegovu žilavost. Bili smo svjedoci i toga da su kapitalizam, odnosno njegovi protagonisti, bez srama odmah posegnuli za javnim sredstvima, isti oni koji su donedavno zagovarali „manju državu”. Pritom, država je posegnula za novim zaduživanjima koje će opet plaćati i građani, koji tu odluku sigurno nisu izravno donijeli. Svakako treba razmisliti o praksama u ekonomskoj politici koje štite najranjivije i najmanje, koje osiguravaju podršku javnom sektoru, prvenstveno zdravstvu i obrazovanju, ali isto tako i biti spreman okrenuti se inovacijama koje su zasnovane na lokalizaciji privrednih aktivnosti i modelima poput univerzalnog društvenog dohotka koji svakoj osobi osigurava minimalne uvjete za dostojanstven život. Sve te mjere trebaju se koordinirano i uvezano uvoditi, nijedna nije lijek sama po sebi.

– U travnju ove godine, na početku pandemije, dali ste intervju za zagrebačke Novosti, gdje ste ustvrdili da je pandemijska kriza pokazala važnost javne infrastrukture i javnog sektora. Kazali ste, citiram: „Trebamo izvući lekciju, očuvati javne usluge i javno vlasništvo nad njima.” Bojite li se da vas ne optuže za gušenje poduzetničke klime?

– Legitiman je stav, iako je trenutno manje popularan, zagovarati snažan javni sektor. On je svakako ostatak prošlog sustava, koji se o tome više brinuo. No i osobno, i kao predstavnik Instituta za političku ekologiju, smatram da su javne usluge i demokratsko upravljanje njima neophodna poluga društvene promjene koju zagovaramo. Ne vidim razlog zbog kojeg bi se time poduzetnici osjećali zabrinutima. Europom se širi val rekomunalizacije i remunicipalizacije koja javne usluge vraća u ruke građana i javnosti. Mi ne moramo ponoviti te greške i svakako smatramo da privatizacija javnih usluga nije dugoročno, korisno ni isplativo rješenje. Osnovni problem koji se sustavno izbjegava je drugačiji; javne usluge trebaju biti kvalitetnije, efikasnije, a komunalna poduzeća otporna na razne oblike korupcije koji se tamo gnijezde desetljećima.

– Je li ova pandemija prilika da se postojeći kapitalistički model privrede napokon promijeni, ili mislite da će kapitalizam u ovoj krizi samo još dodatno ojačati?

– Pandemija je prilika da se on promijeni, međutim, kako sam već spomenuo, kapitalizam se kao sustav opet dobro dočekao na noge, i počeo „izvlačiti” novac za spas tamo gdje ga je mogao pronaći, bilo putem nacionalnih vlada koje su uzimale zajmove, bilo putem europskih centralnih i investicijskih banaka. Sasvim sigurno, to neće plaćati kompanije koje su se time namirile – osim redovno, kroz poreze. U svojoj osnovi, pandemija je udarila na sam temelj kapitalizma i zadala neočekivani udarac. Ipak, ostaje tek za vidjeti hoće li transformacije pokrenute pandemijom djelovati dugoročno na promjenu kapitalističkog modela.

– Postoje prigovori „zelenoj ekonomiji” da se i u tom modelu može očekivati dominacija velikih korporacija u kojima radnička prava nisu na osobitoj visini. Kako to komentirate?

-Opet, ekološka dimenzija i briga za prirodu i okoliš nije odvojena od brige za ljude, njihovu dobrobit i radnička prava. Od konflikta između te dvije dimenzije može profitirati samo krupni kapital. U tom smislu, taj konflikt treba smanjiti. Zelena ekonomija koja ne brine o ljudima ne može se zvati zelenom ekonomijom. Ako neke korporacije od „zelenih atributa” dobivaju neke pozitivne PR bodove, to je jedna stvar, no prava zelena ekonomija mora brinuti i o prirodi i ljudima ravnomjerno. Ako nije tako, zelena ekonomija vrlo brzo će zavrijediti lošu reklamu. Krajnje je pitanje tko su protagonisti zelene ekonomije, velike korporacije ili mali proizvođači?

– U tom intervjuu za Novosti iz travnja sugerirali ste da bi Hrvatska u preostala dva mjeseca predsjedanja Europskom unijom trebala predstaviti inicijativu novog europskog programa koji bi bio odmak od neoliberalne politike i koji bi osigurao solidarnost i nadu da je život u drukčijoj Europi moguć. No Hrvatska ništa slično nije predložila. Kako komentirate naše predsjedanje Unijom?

– Hrvatska sigurno nije imala lagan period za predsjedavanje. To nije opravdanje za neuspjehe koji su se dogodili, ali sasvim sigurno kao mala zemlja članica, koja po prvi put preuzima predsjedavanje, nije mogla očekivati da će se to dogoditi u vrijeme najveće svjetske pandemije. Mislim da je utoliko i bilo očekivano da su druge i jače države članice preuzele inicijativu i krizom upravljale više iz Bruxellesa ili Berlina. Iz naše perspektive, hrabriji nastup oko Green New Deala bi bio nešto što bismo svakako podržali ispred RH, no zasad u Vladi ne postoje protagonisti koji to vide kao centralnu temu održivog oporavka.

Milošević i Medved su zajedno napravili korak od sedam milja

SOCIOLOG I BRANITELJ RENATO MATIĆ GOVORI O VAŽNOSTI POMIRENJA HRVATA I SRBA

Najveći i najdublji izvor problema u Vukovaru je ona užasna odluka o razdvajanju djece u smislu odgojnog i obrazovnog procesa, na koju su svi dobronamjerni glasovi razuma upozoravali, i to od početka procesa mirne reintegracije

– Kao sociolog, kako doživljavate aktualnu politiku pomirenja u hrvatsko-srpskim odnosima, oličenu u odlasku potpredsjednika Vlade iz redova SDSS-a Borisa Miloševića na proslavu godišnjice Oluje u Kninu, a ministra branitelja Tome Medveda u Grubore?

– Dobro je što polazimo s preciznim terminima, jer je vrlo značajno razlikovati ovo što nazivamo „politikom pomirenja” od ukupnosti sadržaja i značaja samog „pomirenja i izgradnje povjerenja”. Dakle, što se tiče politike pomirenja, ovo je bez dvojbe značajan korak naprijed. U smislu ukupnog značaja pomirenja za naše svakodnevne živote, kao i za budućnost društva, ovo bi moglo značiti početak društvenog procesa u kojem će se vremenom, u svakodnevnom životu, sve jasnije vidjeti i osjetiti želja za iskrenim mirnim životom i suživotom svih članova društva.

Govoreći kao sociolog, taj proces podrazumijeva izgradnju onih društvenih vrijednosti bez kojih je budućnost društva nezamisliva – mir, solidarnost i međusobno uvažavanje – kao i početak stabilizacije trajnijih društvenih odnosa koji počivaju na tim vrijednostima. Za sada je riječ o simboličkom koraku naprijed, ali i kao takav pokazuje smjer kojim bi trebalo ići, ako želimo trajno izboriti mir i funkcionalnu razinu povjerenja. Naravno, sve to može ići puno brže i djelotvornije ako se s iskrenim i dobrim namjerama uključi što više društvenih aktera.

– Na koga tu točno mislite?

– Prije svih na ljude kojima su povjerene uloge donošenja dugoročnijih odluka, i koji zbog toga nesumnjivo imaju i više društvene moći, a koja sa sobom mora nositi i bitno više odgovornosti. Za stalno podsjećanje na taj višak odgovornosti političkih aktera zaduženi smo mi građani, posebno ako sami sebe izgrađujemo u smislu svjesnosti o osobnoj demokratskoj odgovornosti za „proizvodnju” mira. Ipak, sve bi ovo mogao ostati samo popis lijepih snova o sretnijoj budućnosti, ako nema iskrenog utemeljenja u osobnoj želji svih građana ili barem velike većine. Treba biti svjestan da je ulog nezamislivo velik i vrijedan, a to je sačuvati život našoj djeci i unucima, tako što im nećemo i ne želimo ostaviti prijetnju novih sukoba ili nekog novog rata.

– Sada vam opet postavljam uvodno pitanje, ali kao branitelju. Dakle, kako kao branitelj doživljavate politiku pomirenja? Vrijeđa li to na ikakav način vaše braniteljske osjećaje?

– Potpuno suprotno, mogu slobodno reći da je riječ o buđenju nade u konačno zacijeljenje. Svatko od nas tko je proživio rat jedino što može željeti, sanjati i očekivati za svoju djecu, unuke ali i za cijeli svijet, jest jedino i samo mir. To je duboka istina za mene osobno, a koliko znam i za svakog od prijatelja i poznanika koji su preživjeli rat. Najsretniji dan u mom životu, u našim životima, bio je onaj dan kad je oružje utihnulo, i kada se taj događaj pretvorio u nadu da ga nitko više nikada neće slušati. Snagu riječi „mir” u punini može shvatiti i željeti samo onaj tko je doista vidio što znači rat, i jedina želja koju kao branitelj mogu imati je da nitko nikad više ne doživi rat.

Ponavljam, nikome od nas, a posebno djeci – kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji i nigdje na svijetu – koliko je to u našoj moći, ne smijemo ostaviti prijetnju rata. Za sebe znam samo, dok sam živ, da ću i kao čovjek i kao građanin i kao profesor činiti sve što je u mojoj moći prema tom cilju. I baš je to jedini pravi, puni, istinski smisao pomirenja i izgradnje povjerenja. Vjerujem da to nikome ne bi trebalo biti teško shvatiti te pokrenuti i vlastite napore prema tom cilju.

– Kad govorimo o odlasku Miloševića u Knin i Medveda u Grubore, jesu li to samo formalne i protokolarne geste, ili početak stvarnog procesa pomirenja?

– Uvjeren sam da je za njih osobno to bio početak istinske misije pomirenja, koji je započeo poklonom žrtvama. Tko bi sebi za bilo kakvu vanjsku korist dopustio onakve napade kakve su obojica morali podnijeti? Jedan uglavnom iz Srbije, a drugi čak i od nekih ratnih drugova, a najviše od ljudi koji rat nisu vidjeli. Kvalitet demokracije je imati različito mišljenje, i koliko god se moramo u izgradnji demokratskog društva boriti da svatko ima pravo to mišljenje i izreći, potpuno je jednako i moje pravo zgroziti se na pokušaj omalovažavanja takvog čina.

Ponavljam, neki ljudi, koji na njihovu sreću rat nisu vidjeli ili osjetili u onom najgorem smislu, uzimaju pravo tumačiti što je to domoljublje. I to kome? Višestruko ranjavanom čovjeku, koji je u tom ratu izgubio i rođenog brata. Ili prozivanje jednog mladog čovjeka, kojemu je taj rat također donio osobnu tragediju, i čiji je otac, što nije manje značajno, bio hrvatski branitelj. U tom smislu, po mom mišljenju, njih dvojica učinila su korak od sedam milja, i sad su, da se tako izrazim, „zarđala željezna vrata” konačno otvorena. Koliko će drugi htjeti kročiti i čistiti teren „obrastao trnjem”, vidjet ćemo.

– I ranije je iz kruga visoke politike bilo pokušaja da se odnosi Hrvata i Srba normaliziraju – podsjetimo na znamenito Sanaderovo „Hristos se rodi” – ali to ipak nije zaživjelo. Možemo li se nadati da će ovaj put biti drukčije?

– I tada, baš kao i danas, koliko god je početak ovisio o ljudima na poziciji središnje moći, a čija je sukladno tome i veća osobna odgovornost, zamah su trebali pratiti i svi ostali politički angažirani ljudi. Također, i ne manje bitno, trebali su se uključiti i svi dobronamjerni društveni akteri koji imaju određenu ulogu u širem javnom prostoru. Osobno se najmanje brinem za volju ljudi koje najbolje poznajem, a to su „obični ljudi” poput mene, s kojima živim i s kojima dijelim sjećanja i tugu zbog gubitaka koje nikad nitko i ništa ne može nadoknaditi.

Nakon višegodišnjeg iskustva susreta i razgovora s ljudima koji su u Vukovaru izgubili sve, ne samo prijašnji život nego i najbliže osobe, a jedan sam od njih, znam da su to ljudi bez ikakve mržnje. Možda je bez osobnog iskustva teže razumjeti, ali govorim o nečem krajnje jednostavnom. Uz tugu i sjećanja koja su ispunjena ljubavlju za drage ljude kojih više nema, uz topla sjećanja na nekad miran i lijep život, mržnja se jednostavno nema gdje smjestiti. S druge je strane potpuno razumljivo da ono što se zove ispunjena pravda, istina o nestalima, o zločinima i počiniteljima, kao i pravedne kazne, koliko god ne mogu nadoknaditi gubitke, toliko su naprosto obveza svih odgovornih i najmanje od onoga što se treba i mora učiniti.

– Koliko na uspjeh procesa pomirenja može utjecati vladajuća politika u Srbiji?

– Onoliko koliko sami to žele, a svakako bi svojim djelovanjem taj proces pomirenja i uspostave povjerenja mogli ubrzati i pospješiti. Jednako ga tako mogu pokušati minirati i usporiti. Govoreći prema iskustvu, od sadašnje garniture u Srbiji vrlo je teško očekivati išta, osim možda koraka koji u real-političkom smislu njima donose neku konkretnu dobit. Koliko god sam osobno imao nadu kad se na sceni pojavio Zoran Đinđić, što je nestalo njegovim ubojstvom, nadu sam ponovo osjetio kad je na scenu stupio predsjednik Tadić, koji je učinio vrlo značajan korak. Došao je u državnički posjet i poklonio se žrtvama Ovčare, a time u simboličkom smislu ne samo svim žrtvama Vukovara, već i svim žrtvama u Hrvatskoj. Poslije njega, do danas, izgubljeno je puno vremena, barem što se tiče mogućnosti koje stoje na raspolaganju vladajućim garniturama u susjednoj Srbiji. No ponavljam, političke aktivnosti prema pomirenju imaju značaj, ali njihov utjecaj nema presudnu i konačnu ulogu.

– Kome zapravo smeta pomirenje Hrvata i Srba?

– Samo onima koji u bilo kojem smislu profitiraju od kontinuiteta nemira i sukoba. Tko su ti ljudi, to će svatko za sebe dati odgovor. Ono što je ipak dobro vidljivo, to su djela i posljedice nečijeg konkretnog djelovanja. Bez dvojbe su na prvom mjestu bivši ratni profiteri. To nisu samo oni koji su se obogatili na izravnom stradanju i tragediji ljudi oko sebe, već i oni koji su vrijeme rata i poraća iskoristili za uzurpaciju velikog dijela javnog i bivšeg društvenog vlasništva. Kao i svi kojima je interesu da izbjegnu bilo kakvu istragu koja bi rasvijetlila njihove nepoštene i kriminalne aktivnosti, pa su spremni ne samo gledati, nego i podupirati nastavke ratova, ali i pokretati nove.

Tu također spadaju i pojedine osobe i grupe koje u političkom smislu ne znaju potaknuti ništa kreativno, a ideologiju nacionalizma i sukobe shvaćaju kao jedini siguran put za osobnu političku promociju. Tu su naravno i njihovi politički „antipodi”, koji također osim prozivanja i moraliziranja ne nude nikakav konkretan sadržaj. Zapravo jedni drugima uvijek iznova obnavljaju razlog političkog postojanja.

Ukratko, protiv pomirenja su svi oni društveni akteri koji bi raščišćavanjem prošlosti, uspješnim završetkom istraga ratnih zločina i vidljivim razvojem uređenih demokratskih odnosa izgubili ono što su zahvaljujući ratu stekli, ili bi im ponestalo inspiracije za bilo koji oblik javnog djelovanja. Nasuprot svima njima, tko god u javni prostor svojim djelovanjem unosi mir, razumijevanje i dijalog, sudjeluje u gradnji budućnosti.

– Kako komentirate učestale međuetničke sukobe u Vukovaru, gdje su zadnjih tjedana više puta napadnuti mladi ljudi srpske nacionalnosti?

– Dobro je ponoviti da je riječ o mladim ljudima, dakle nikako ne osobama koje su svojedobno preživjele pakao i doživjele osobno tragediju. Dakle, idemo vrlo konkretno. Najveći i najdublji izvor problema je ona užasna odluka o razdvajanju djece u smislu odgojnog i obrazovnog procesa, na koju su svi dobronamjerni glasovi razuma upozoravali, i to od početka procesa mirne reintegracije. Još otvorenije, kolika je god odgovornost i krivica samih počinitelja i izravnih poticatelja sukoba, neizmjerno je veća odgovornost sudionika u donošenju te katastrofalne odluke prije više od dva desetljeća.

Zašto to mislim? Imam vlastito iskustvo zajedničkog školovanja i života u Vukovaru prije rata, i svi koji se sjećamo svjedočili smo solidarnosti koja se razvijala tijekom opsade i poslije pada Vukovara. Tu svakako mislim i na činjenicu da su brojni vukovarski Srbi sudjelovali u obrani grada. Školska su prijateljstva i zajedničko odrastanje u tom paklu spasila mnoge živote. Zato bi danas bilo itekako korisno kada bi se osobe koje u ime politike dolaze u Vukovar, poslije ovakvih događaja, bolje informirale i osvijestile odgovornost za svoje izgovorene riječi i poruke.

– Kako mislite da bi bilo najbolje u udžbenicima povijesti predstaviti operaciju Oluja – pri čemu mislim i na uzroke i na posljedice te operacije – kako bi iz tih udžbenika mogli zajednički učiti i hrvatska i srpska djeca u Hrvatskoj?

– Vrlo jednostavno. U smislu opreme udžbenika i učila, kao i prezentacije gradiva, itekako je moguće postići da se učenici i svi ostali koji s agresijom, okupacijom, samim tijekom rata i ratnim zločinima nemaju nikakve veze, ne osjete prozvanima ili odgovornima u bilo kojem smislu. Štoviše, ukupan je obrazovni proces moguće usmjeriti prema cilju da se kod svih nas jednako probudi isto ljudsko suosjećanje za ljude koji su protiv svoje volje i bez svoje odgovornosti postali žrtve. I to o čemu govorim nije nikakvo otkrivanje „tople vode”. Moguće je preuzeti iskustva primjerice Yad Vashema, gdje svaki posjetitelj, neovisno otkud dolazi, pa makar bio u nekoj rodbinskoj vezi s nekim zločincem, osjeća isključivo tugu i sućut za žrtve, i odlazi s tog mjesta sa stavom da se takvo zlo ne smije ponoviti. To je jedini način i jedini ispravan put. Svatko dobronamjeran, neovisno je li autor knjige, nastavnik, političar koji daje „blagoslov” programu, kao i svaki roditelj koji pomaže djetetu u učenju, može to bez problema učiniti, samo ako želi.

– Zašto je važno raditi na pomirenju i na obostranom priznanju žrtava?

– Jer ni jedan roditelj ne želi oplakivati svoje dijete. I zato jer nitko ne želi vidjeti svog roditelja kako leži u svom selu na kućnom pragu. Pritom je nebitno zove li se selo Škabrnja, Ćelije, Grubori ili nekako drugačije. Zato je najmanje što svatko od nas može učiniti, neovisno o ratnom iskustvu i međusobnim razlikama, pokušati sebi osvijestiti da je svaka osoba koja je protiv svoje volje i bez ikakve krivnje u ratu izgubila život mogla biti meni najdraža osoba. Zato je sućut i poklon žrtvama bezvremenski i najdublji ljudski čin. I to je onaj istinski početak pomirenja za koji su se nedavno odlučili dvojica potpredsjednika vlade. Takvom činu ne trebaju nikakvi preduvjeti.

Istina o nestalima i zločinima, kao i progon i kazna, nužan su dio ukupnog procesa, ali ne mogu me danas kao čovjeka spriječiti da sada i ovdje ne osjetim ljudsku bol za nevinim životom osobe, samo zato što se drugačije zove. Posebno ne mogu dopustiti da na moj životni izbor i stav presudno utječe ponašanje ili provokativne riječi nekog prolaznog političara, pa bio on i predsjednik države, niti mi trebaju njegove isforsirane i neiskrene isprike.

– Kako bi trebalo u svakodnevnom životu izgledati pomirenje? Na početku razgovora spomenuli ste sintagmu „funkcionalna razina povjerenja”, a prije više od 10 godina napisali ste i znanstveni rad o načinu uspostave mirnog suživota u Vukovaru i Hrvatskom podunavlju. O čemu je riječ?

– Pojam „funkcionalna razina povjerenja” možemo operacionalizirati u smislu postojanja socijalne, zajedničke odgovornosti za svakodnevno održavanje društvenih odnosa utemeljenih na iskrenoj želji svakog od nas, ili velike većine građana, za osobnim angažmanom u izgradnju mirnog i poticajnog društvenog ambijenta. Tu je prije svega riječ o osobnoj zainteresiranosti za pridržavanja društvenih normi kojima bi se u svakodnevnu stvarnost unosile konkretne aktivnosti utemeljene na solidarnosti i međusobnom uvažavanju. Za sve to je osnova i početak spoznaja i osobna svijest o mojoj vlastitoj individualnoj odgovornosti za kvalitetu unutardruštvenih odnosa. Svatko će u konačnici, bez prilike za izgovor, odlučiti u svoje ime i za to preuzeti odgovornost, baš kako su nedavno učinili Tomo Medved i Boris Milošević.