Od Stepinca ne vidim Boga

Intervju Damira Pilića s fra Markom Oršolićem - Slobodna Dalmacija, 20.kolovoza, 2016

Teolog Šagi-Bunić je govorio da Stepinac nema krivične odgovornosti jer se trudio koliko je mogao, ali ima osobne odgovornosti jer nije slijedio ono ‘Ne ubij’, a ustaše su bili pravi zločinci i koljači pred njegovim očima. NDH je odmah donijela sve nacističke zakone, a on se nije usprotivio

Fra Marko Oršolić (73) jedan je od poznatih i uglednih franjevaca iz provincije Bosne Srebrene. Ovaj istaknuti teolog, politolog i publicist objavio je više knjiga i nekoliko stotina znanstvenih članaka s područja filozofije znanosti, fundamentalne teologije i teologije dijaloga, a smatraju ga i jednim od najboljih poznavatelja marksizma na ovim prostorima.

Dobitnik Šestoaprilske nagrade grada Sarajeva, međunarodne nagrade Abt Emanuel i Povelje slobode, fra Marko Oršolić je osnivač i zamjenik direktora Internacionalnog multireligijskog i interkulturnog centra (IMIC) u Sarajevu, koji promovira međureligijski dijalog i razvoj dijaloga o pravdi i miru u Bosni i Hercegovini i jugoistočnoj Europi, te podržava ciljeve multireligijskog, multietničkog i multikulturalnog društva.

S fra Markom razgovaramo o kardinalu Stepincu, jugoslavenskom komunizmu i IMIC-ovom projektu suočavanja s prošlošću u BiH.

- Nedavno je počela s radom mješovita komisija Katoličke crkve i Srpske pravoslavne crkve o kardinalu Stepincu i njegovoj ulozi za vrijeme Drugog svjetskog rata. Kakav je vaš stav o toj ulozi?

- Komisija već zasjeda i nije od mene fer da utječem na komisiju. Mogu samo ponoviti što sam već govorio o Stepincu.

- Izvolite.

- Kad sam 1993. došao iz Münchena, u očajnoj situaciji - jer sam se tada brinuo za majke i djecu iz miješanih brakova, njih oko dvije tisuće – trebalo mi je milosti da dobijem snagu, i došao sam u zagrebačku katedralu da se pomolim Bogu Svemogućem, ali od lijesa sa Stepincem nisam mogao doći do oltara. I tada sam u jednom intervjuu rekao: “Ja od Stepinca ne mogu doći do Boga.”

Kad ga je papa Ivan Pavao II. proglasio blaženim, tu sam malo promijenio mišljenje o Stepincu. Ako ga je papa koji je meni drag proglasio blaženim, onda ima nešto u njemu. Ali ja ću ipak za zagovor moliti svetog Antu Padovanskog.

- Je li Stepinac, po vama, zaslužio biti proglašen svetim?

- Moj bratić Marko Oršolić je napravio crkvu u Orašju posvećenu Stepincu, pa su novinari pitali kako to komentiram, a ja sam rekao: “Sve crkve su kuće Božje, a Stepinac je samo titul, ono što pravoslavni kažu ‘hramovska slava’, koja se obilježava jedan dan u godini.” Samo je Bog svet – to sam naučio od islama. A ove kategorije svetosti i blaženosti, to su samo ljudske izvedenice.

- Svojedobno ste u našem listu izjavili da je NDH uzela katolicizam kao podršku i pozivala se na njega, a da tadašnja vrhuška Crkve nije dovoljno reagirala na tu zloupotrebu. Kazali ste i da Stepinac nije shvatio svoje vrijeme, ni tada ni kasnije?

- Često se sjetim svojih razgovora s našim pokojnim teologom fra Tomislavom Jankom Šagi-Bunićem o ulozi nadbiskupa Stepinca. On je govorio: “Stepinac nema nikakve krivične odgovornosti, jer se trudio koliko je mogao, ali ima osobne odgovornosti, jer nije slijedio ono ‘Ne ubij’, a ustaše su bili pravi zločinci i koljači pred njegovim očima.” NDH je odmah donijela sve nacističke zakone, a Stepinac se nije usprotivio. Kad vidite koliko je samo hijerarha Srpske pravoslavne crkve život izgubilo od ustaša, a Stepinac nije reagirao.

- U knjizi “Zlodusima nasuprot: Religija i nacionalsocijalizam” objavili ste dokument od 24. srpnja 1941. pod naslovom “Upute generalnog definitorija Franjevačkog reda”, iz kojeg se vidi da se franjevačka provincija Bosna Srebrena već tada jasno ogradila od ustaškog pokreta, osudila ga i svim pripadnicima reda zabranila suradnju s ustašama pod prijetnjom isključenja iz reda?

- Franjevci nisu žalili za Kraljevinom Jugoslavijom, ali su odmah vidjeli kakve zločine rade ustaše i to im je bilo nepodnošljivo.

- Kako je moguće da su franjevci to vidjeli iz Bosne, a Stepinac nije uspio vidjeti s Kaptola?

- To je pitanje za njega. Ja bih rekao da se u današnjoj priči o Stepincu radi o populističkoj jeftinoj pobožnosti. Katoličkoj crkvi Stepinac je važan jer kroz njega vide svoju ulogu u NDH. Ali samo Isus oslobađa. Recimo, kardinal Bozanić je u Zagrebu zabranio mise za Pavelića, ali nije rekao zašto.

- A što biste vi rekli: zašto?

- Zato što je bio javni grešnik koji je zastupao nacističke zakone. I Hitler je bio kršteni katolik, kao i Pavelić, ali za njih nema pokore. Ako dođe netko od Pavelićeve rodbine kod svećenika, on može održati misu za grešnu dušu Ante, ali ne smije spomenuti “Pavelić”, kao ni “Hitler”, jer to vuče konotacije.

Ja ne mogu shvatiti, kad naši biskupi vode naše vjernike na Isusov grob u Jeruzalem, da nitko od njih ne ode u Yad Vashem, koji je spomen na šest milijuna ubijenih Židova. Zar nije Isus kao Bogočovjek sahranjen upravo u Auschwitzu?

- Stepinac nikad nije osudio NDH, ali jest osudio jugoslavenski komunistički režim, što je linija koju je Katolička crkva zadržala sve do danas. S druge strane, vi ste još 1973. u Vatikanu tumačili da je komunizam u bivšoj Jugoslaviji bio nešto sasvim drugo od komunizma u SSSR-u i ostalim zemljama Varšavskog pakta?

- Valja znati da su 1943. Churchill i Roosevelt natjerali Staljina da raspusti Treću Internacionalu, i Tito se s tim složio. Poznata osuda komunizma od strane pape Pija XI. iz 1937. godine – a na koju se kasnije naslonio Stepinac - odnosila se na komunizam te Treće Internacionale, koji je dakle 1943. ukinut. A onda je Churchill, da bi se uvjerio u situaciju u Jugoslaviji, poslao svog sina da vidi što to komunist Tito radi. I sin je javio ćaći da su jedino Titovi partizani dosljedni antifašisti. Ovo što su u Srbiji danas izjednačili četnike i antifašiste – to je smiješno, krivo i pogubno, što je još Churchillov sin vidio.

- Ipak, Rezolucija Vijeća Europe također jednako osuđuje nacizam, fašizam i komunizam?

- Tu Rezoluciju su izboksale baltičke države i Poljska, to je njihova osveta za staljinizam, ali to nema nikakve veze s komunizmom nego sa Staljinovim imperijalističkim sistemom. To je trebalo preciznije formulirati: trebalo je u Rezoluciju staviti “staljinizam” ili “staljinistički imperijalizam”, a ne komunizam.

- Možete li nam nešto reći o projektu suočenja s prošlošću u BiH, na kojem radite posljednjih godina?

- Godine 2008. sam otvorio IMIC-ov centar u Republici Srpskoj, u Šamcu, i taj centar je otvoren s jednim ciljem: suočite se s istinom u sjeveroistočnoj Bosni! Od Broda do Brčkog, i od Doboja do Šamca – to je četverokut gdje je bilo jako puno zločina u Drugom svjetskom ratu. Tu još uvijek puno ljudi slavi što je pao Berlin, pa tek onda Odžak, tek 25. svibnja 1945. godine. Puno je ljudi tu bilo u NDH.

Problem je što Crkva sada pokušava neke mise zadušnice za njih, i to je u redu – i ja sam držao mise zadušnice za Bleiburg u crkvi svetog Ante u Sarajevu, i ovako sam počeo: “Pomolimo se za stradale s Križnog puta i pod Bleiburgom. Pomolimo se za duše onih koji su im nanijeli patnju, ali i za one kojima smo mi nanijeli patnju.”

- Kakve su bile reakcije vjernika na takvu misu?

- Prigovorili su mi da je to prva misa gdje se nije govorilo o našoj patnji, a ja sam rekao da ta patnja nije oslobađajuća, nego je samo Isusova patnja oslobađajuća. Tako se moli u Njemačkoj i Francuskoj još od 1945. godine, jer nitko nije mogao pomiriti Francuze i Nijemce koji su u tri zadnja rata bili na suprotnim stranama i mislilo se da nema ideologije koja može spojiti ta dva naroda, osim katoličke organizacije Pax Christi, koja je 1945. i osnovana s tim ciljem pomirenja nepomirljivih.

- Možete li nam reći nešto o toj organizaciji?

- To je organizacija njemačkih i francuskih biskupa o suočavanju s prošlošću. Tadašnji francuski državnik De Gaullenije dopuštao članstvo u Pax Christi nijednom biskupu koji je bio za kolaboracionistički Petenov režim ili je šutio o Petenovim zločinima. A njemački kancelar Adenauer je rekao njemačkim biskupima da je sramota što nitko od njih nije bio u Hitlerovom zatvoru, niti se protivio Hitleru. Ali njemački biskupi su se, za razliku od naših, pokajali već u kolovozu 1945., kada su objavili poslanicu u kojoj osuđuju nacionalsocijalizam. Oni nikad nisu na Index Librorum Prohibitorum (Popis zabranjenih knjiga, op. D.P.) stavili “Mein Kampf”, što je velika sramota i blamaža.

- Koliko je tadašnji ratni papa Pio XII. odgovoran za nereagiranje na nacifašizam? Jednom ste njegovu Crkvu nazvali “šutljivom”?

- Papa Pio XII. je bio tjeskoban, čekao je samo da to prođe, otuda njegova šutnja.

- Vratimo se na vaš projekt suočavanja s prošlošću. Kako to izgleda?

- Mi smo dogovorili sa župom Materinstva blažene Djevice Marije u selu Hrvatska Tišina kod Šamca da se tu napravi IMIC, i oni da naprave Kuću mira. I u toj Kući mira smo mi imali programe za suočavanje s prošlošću – to je međuentitetski i prekoentitetski projekt. Prije dva tjedna smo tamo željeli otvoriti Spomen-sobu Zorana Đinđića, koji je tu rođen i živio pet godina, ali to nije baš dobro ispalo.

- Što se dogodilo?

- Bilo je predviđeno da održimo predavanje “Uloga djela i djelatnosti Zorana Đinđića za proces suočavanja s prošlošću naših krajeva”, a predavači su bili Đinđićev zamjenik Žarko Korać i novinar Miloš Vasić, koji je napisao knjigu “Atentat na Zorana Đinđića”. Ali vjernici iz Hrvatske Tišine nisu bili spremni na to, pa su nas potjerali. Oni su to doživjeli kao da otvaramo Spomen-sobu Karadžiću ili Miloševiću, a naglasak predavanja je bio da je Đinđićeva djelatnost u tome da se Miloševića makne i pošalje u Haag.

- I što ste onda napravili?

- Otišli smo u Šamac i predavanje održali u jednom restoranu. Dobro smo prošli, nisu nam gume izbušili.

- To vas nije demoraliziralo?

- To je nesretan kraj, pun lošeg pamćenja. Tu su 1917. Srbi pobili Hrvate, na kraju Prvog svjetskog rata, pa su Hrvati tu pobili Srbe 1941. i 1944., pa su onda u zadnjem ratu opet Srbi pobili Hrvate, početkom 1992. godine. Mi nastavljamo sa suočavanjem s prošlošću tamo, na način kako je prije 70 godina radila Pax Christi. Znači: molimo za stradalnike, molimo za one koji su doprinijeli njihovom stradanju i molimo za one čijem su stradanju oni doprinijeli.

- Desnica u Hrvatskoj vapi za lustracijom. Mislite li da to može pomoći u rasvjetljavanju istine o prošlosti?

- Lustracija je najveća glupost. Prvo se moraš suočiti s prošlošću, inače je to zamućivanje ljudi. Recimo, knjiga oca i sina Goldsteina je pokazala da je Tito slao svoje policajce u Rusiju na obuku, ali Tito je 1948. s tim raskinuo, i zato ne možeš jugoslavenski komunizam trpati u isti koš sa staljinizmom. Pa Tito je s Jovankom kasnije otišao u Vatikan, na noge papi Pavlu VI., i tada su Jugoslavija i Vatikan uspostavili diplomatske odnose.

- Koji je najveći problem u suočavanju s prošlošću?

- Problem je što svatko prikazuje svoje žrtve, a zanemaruje tuđe. A to je spirala zla koja se mora prekinuti. To je polančavanje zla. A ja sam rođen u tom kraju i ne mogu dozvoliti to polančavanje zla.

- Gdje ste rođeni?

- U selu Tolisa, općina Orašje, dvadesetak kilometara od Hrvatske Tišine. Tamo ima franjevački samostan, tu ja sada živim.